Első bejegyzésem nem más, mint egy vita ismerősömmel, Mr. Q-val, melyet az alábbi cikk, ill. képsorozat váltott ki:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2134555/Lush-animal-testing-protest-Woman-subjected-experiments-horrified-shoppers.html
A cikkhez tartozó videó a performanszról:
A fentiekhez kapcsolódóan idelinkelek két videót (az egyik a morálisan felsőbbrendű ember kutyanyúzási szokásait mutatja be Koreában, a másik luxus kutyatápokhoz kapcsolódó állatkísérletek rejtett kamerás felvétele).
Gyengébb idegzetűeknek nem ajánlott!
2. http://www.change.org/en-CA/petitions/iams-and-eukanuba-stop-killing-animals-in-cruel-lab-tests
És végül a vita, melyet mostantól a kommentekben folytatunk (és melybe időközben M.T. is bekapcsolódott).
Hozzászólni erősen javasolt!
Mr.Q Ez azért már túlzás...
White Fang Mi túlzás, az állatkísérletek vagy a hölgy kampánya?
Mr.Q A hölgy kampánya. Értem én, hogy az állatkísérletek rosszak és bizonyos korlátozások elengedhetetlenek, de a csirkét is megeszem és az se örül neki. Mit lép akkor majd a hölgy a csirkék védelmében? Levágatja magát? A környezetvédelemnek ez a formája szerintem irracionális és olyan emberek csinálják, akik az életükben nem foglalkoztak állatokkal.
Mr.Q Ha valóban elkerülhetőek az állatkísérletek, akkor én nem vagyok az ellen, hogy elkerüljék őket. Úgy gondolom azonban, hogy az esetek többségében valószínűleg ez a legbiztosabb módja az emberekre esetlegesen gyakorolt káros hatások kiszűrésének. Igaz, elismerem, hogy hogy nem tudok eleget a kozmetikumiparról, a pharmakológiáról, illetve a kapcsolódó egyéb kutatási területekről, hogy ezt biztosan állíthassam is. Nyitott vagyok tehát az ellenbizonyításra.
Az is joggal felvethető, hogy az állatokon tesztelt készítmények jelentős része nem létszükséglet, ha azonban mégis kényszerítve vagyok például egy gyógyszer szedésére, akkor szeretnék biztos lenni abban, hogy az a lehető leghatékonyabb és legbiztonságosabb. Úgy gondolom, hogy a saját életemhez, egészségemhez fűződő érdekemmel egy lapon csak egy másik emberi lény egészségének és életének megőrzéséhez fűződő érdek említhető.
A korlátozást úgy értettem, hogy bizonyos szabályokat fel kell állítani annak érdekében, hogy ezek a kísérletek a lehető legkevesebb szenvedéssel járjanak. Továbbá ellenzem azt, hogy vadon befogott veszélyeztetett fajokon (pl. majomféléken) kísérletezzenek, annak az embereket is érintő messzemenően káros következményei miatt (pl. ökoszisztéma sérülése). Esetleg érvként az is szóba jöhet, hogy lehetőleg minél alsóbbrendű élőlényeken végezzék a kísérleteket (egy majom valószínűleg másképp éli meg a kísérleteket, mint egy patkány).
Az ember, amióta létezik, használja a természetet. Ezzel nem szabad visszaélni, de ettől még az állatok nem lesznek emberek. A csirke ma azért létezik sokmilliós számban, mert megesszük, ahogy a ló is azért létezik csak a fejlett országokban, mert szórakoztatja azokat, akik megengedhetik maguknak a tartását. Vagyis mind a két állatfajt használjuk így vagy úgy. Amíg nem kínozzák őket hanyagságból, haszonszerzésből vagy élvezetből, addig a használatukban semmi kivetnivalót nem látok.
Az állatvédők gyakran túlzásokba esnek. Szerintem ez a hölgy is erre egy példa. Egy másik példa az az eset lehet, amiről az Origó vagy az Index számolt be a közelmúltban. A cikk szerint egy tanyasi kutya megtámadott egy gyereket, ami miatt a gazda a szabályosan tartott lőfegyverével lelőtte a kutyát és elásta az erdőben. Feljelentették állatkínzásért. Azzal, hogy lelőtte a kutyát még nem kínozta szerintem. Még az sem minősül kínzásnak, ha egy ember lelő egy másikat, pusztán az emberölés alapesetének. Milyen alapon korlátozzuk, akkor a gazda rendelkezési jogát az állatai felett ily módon? Volt oka rá és nem szórakozásból tette.
Talán érdemes lenne racionálisan és nem érzelmi alapon megközelíteni ezt a kérdést. Én egyébként nem látom a szoros összefüggést a nők jogaiért folytatott küzdelem és az állatok jogaiért folytatott küzdelem között. A nők emberek, az állatok meg állatok.
Az is joggal felvethető, hogy az állatokon tesztelt készítmények jelentős része nem létszükséglet, ha azonban mégis kényszerítve vagyok például egy gyógyszer szedésére, akkor szeretnék biztos lenni abban, hogy az a lehető leghatékonyabb és legbiztonságosabb. Úgy gondolom, hogy a saját életemhez, egészségemhez fűződő érdekemmel egy lapon csak egy másik emberi lény egészségének és életének megőrzéséhez fűződő érdek említhető.
A korlátozást úgy értettem, hogy bizonyos szabályokat fel kell állítani annak érdekében, hogy ezek a kísérletek a lehető legkevesebb szenvedéssel járjanak. Továbbá ellenzem azt, hogy vadon befogott veszélyeztetett fajokon (pl. majomféléken) kísérletezzenek, annak az embereket is érintő messzemenően káros következményei miatt (pl. ökoszisztéma sérülése). Esetleg érvként az is szóba jöhet, hogy lehetőleg minél alsóbbrendű élőlényeken végezzék a kísérleteket (egy majom valószínűleg másképp éli meg a kísérleteket, mint egy patkány).
Az ember, amióta létezik, használja a természetet. Ezzel nem szabad visszaélni, de ettől még az állatok nem lesznek emberek. A csirke ma azért létezik sokmilliós számban, mert megesszük, ahogy a ló is azért létezik csak a fejlett országokban, mert szórakoztatja azokat, akik megengedhetik maguknak a tartását. Vagyis mind a két állatfajt használjuk így vagy úgy. Amíg nem kínozzák őket hanyagságból, haszonszerzésből vagy élvezetből, addig a használatukban semmi kivetnivalót nem látok.
Az állatvédők gyakran túlzásokba esnek. Szerintem ez a hölgy is erre egy példa. Egy másik példa az az eset lehet, amiről az Origó vagy az Index számolt be a közelmúltban. A cikk szerint egy tanyasi kutya megtámadott egy gyereket, ami miatt a gazda a szabályosan tartott lőfegyverével lelőtte a kutyát és elásta az erdőben. Feljelentették állatkínzásért. Azzal, hogy lelőtte a kutyát még nem kínozta szerintem. Még az sem minősül kínzásnak, ha egy ember lelő egy másikat, pusztán az emberölés alapesetének. Milyen alapon korlátozzuk, akkor a gazda rendelkezési jogát az állatai felett ily módon? Volt oka rá és nem szórakozásból tette.
Talán érdemes lenne racionálisan és nem érzelmi alapon megközelíteni ezt a kérdést. Én egyébként nem látom a szoros összefüggést a nők jogaiért folytatott küzdelem és az állatok jogaiért folytatott küzdelem között. A nők emberek, az állatok meg állatok.
White Fang "Én egyébként nem látom a szoros összefüggést a nők jogaiért folytatott küzdelem és az állatok jogaiért folytatott küzdelem között. A nők emberek, az állatok meg állatok." Ez alapján arra következtetek, hogy szerintem félreértetted amit mondtam. Nem azt állítottam, hogy egyenlőségi jelet húzhatunk közöttük, csak azt, hogy gondolkodásunk hogyan mozdult el az utóbbi két évszázadban, s főleg az utóbbi egy században: amit korábban - nem is olyan rég - túlzó és megalapozatlan törekvésnek tekintettünk, azt most természetesnek, morálisan megalapozottnak tekintünk. (Egyébként csak úgy mellékesen: a középkor végén fogadta el a katolikus egyház, hogy a nők ugyanolyan értelemben rendelkeznek lélekkel, mint a férfiak. Korábban ugyanolyan természetességgel vették a nők kevésbé ember voltát, mint ahogy most mi tekintünk a fejlettebb állatokra az emberekhez képest.)
Másrészt szerintem szalmabáb érvelést használsz: egyáltalán nem állítottam, hogy minden esetben kikerülhetők a kísérletek, csak annyit, hogy érdemes felhívni a figyelmet arra, hogy az állatkísérletek hogyan is történnek, mit is jelent ez a szenvedő lénynek. Ez szerintem egyáltalán nem "ördögtől való gondolat."
Ugyanakkor ehhez kapcsolódóan: én sem tagadom, hogy az állatvédők sok esetben túlzásba esnek, de ez szerintem nem feltétlen az. Én a magam részéről pártolok minden olyan törekvést, ami az elesettek és védtelenek szenvedéseire hívja fel a figyelmet - legyen bár a szenvedő lény ember vagy állat. A figyelem felhívás után lehet beszélni arról, hogy hol húzzuk meg a határokat, hol ne essünk túlzásokba. Ám ehhez először fel kell vetni a témát, beszélni róla, nem pedig homokba dugni a fejünket. Ha nem lettek volna ilyen figyelemfelkeltő tevékenységek, nem tartom kizártnak, hogy egy pár lépéssel hátrébb lennénk manapság az emberre vonatkozó humánus elgondolások gyakorlásoknak a terén is.
Ja csak még valamit: "Talán érdemes lenne racionálisan és nem érzelmi alapon megközelíteni ezt a kérdést." Ezt nem igazán értem: itt morális, problémáról, ezen belül az együttérzés problémájáról is szó van, nem igazán értem, hogyan lehet ezt témakört "érzelemmentesen" megközelíteni. Akár elfogadod az állatok jogaira vonatkozó protestálásokat, akár elítéled, ez mindig részben érzelmi alapon történik.
M.T. A 'racionális' korunk közbeszédének nagy varázsszava. Hányszor kergettek az őrületbe evvel mérnök és közgazdász ismerőseim! A legtartalmasabb gondolatmenetet is képesek agyoncsapni evvel a jolly-joker álargumentummal... (A másik ilyen a 'számok').
White Fang Arról nem is beszélve, hogy az analitikus bölcseletben - de például J. Elster szerint általában a közgazdaságtanban is - még mindig viszonylag elterjedt az a Hume argumentációira visszavezethető gondolat, amely szerint minden racionális megfontolás - végső soron - nem racionalizálható "szenvedélyeken" alapul. Az utóbbi adja a célokat, az értelem pedig az eszközöket.
M.T. Így van, most fordítok-szerkesztek egy vállalati etikai antológiát, javarészt kortárs amerikai szerzők cikkei, sokszor konfrontálódnak vállalatvezetők 'rációkultuszával', és rendre kitérnek azokra a tapasztalataikra, amikor egy tréning során eljutnak egy morális érvelés lehetséges kiindulópontjához, 'végéhez', és rákérdeznek, hogy akkor mire alapozva döntöttél így és így. Tanulságos, ahogy elvesztik a talajt a lábuk alól ezek az amúgy nagyon értelmes emberek, csak azért, mert megszokták, hogy a 'racionalitás' az okos emberekre, az emóciók pedig a hőzöngő ostobákra jellemzők.
White Fang Ez nagyon érdekesen hangzik: kíváncsi is lennék erre a kötetre. Biztos kiváló példája annak, hogy sokszor fogalmunk sincs arról, hogy milyen paradigmák alapján hozzuk meg a mindennapok során is az ítéleteinket.
M.T. Olyan kortárs, javarészt 2000 utáni szövegeket próbáltunk válogatni, ahol az üzleti etika különböző stratégiái vagy elméleti keretei konfrontálódnak egymással (arisztoteliánus, kantiánus, utilitariánus érvelésmódok). Az Egyesült Államokban legalább akkora hangsúlyt fektetnek ilyen tréningekre, mint nálunk a nagy tréningboom idején a kommunikációs vagy hülye kalandparkos csapatépítős tréningekre. Van vagy három patinás szakfolyóirat, gazdag anyagból lehet válogatni, és nagyon érdekes.
Fogalmam sincs, lesz-e ebből bármi nálunk, most úgy tűnik, kiadó nélkül maradtunk, pedig másfél évnyi munkánk ott van a kötetben. Nem vagyok pesszimista típus, de néha tényleg úgy érzem, itt minden jó és értékes kezdeményezés bedöglik.
Fogalmam sincs, lesz-e ebből bármi nálunk, most úgy tűnik, kiadó nélkül maradtunk, pedig másfél évnyi munkánk ott van a kötetben. Nem vagyok pesszimista típus, de néha tényleg úgy érzem, itt minden jó és értékes kezdeményezés bedöglik.
White Fang Ebben kivételesen optimista vagyok: egyre több olyan tárgyat veszünk át az angolszász országoktól, melyeknek ott már nagy hagyománya van. (Érveléstechnika stb.) Ezek pedig itt is kezdenek meghonosodni. Mindenesetre én nagyon pártolom a munkátokat.
Mr.Q Nem feltétlenül kell érzelmi alapon megközelíteni ezeket a kérdéseket, sőt többnyire kifejezetten káros. Az emberi jogi mozgalmak például gyakran érzelmi manipulációval érik el céljaikat, egyfajta megkérdőjelezhetetlen igazságot kreálva érzelmi alapon és azt fegyverként felhasználva. Azt azonban figyelmen kívül hagyják, hogy az emberi viszonyokat folyamatosan változó aszimmetrikus hatalmi viszonyok jellemzik, és az „elnyomottak”, ha lehetőségük adódik, rendszerint ugyanolyan „elnyomókká” válnak, mint amilyenek az ő „elnyomóik” voltak. Igaz, lehet, hogy az ő ideológiájuk humanitáriusabbnak fog hatni, de ettől még a lényeg semmit sem változik. A cél tehát sosem az, hogy az „elnyomottakat” felszabadítsuk (vagyis hatalmi pozícióba helyezzük), hanem az, hogy a hatalmi viszonyok aszimmetrikus voltát csökkentsük, kiegyensúlyozzuk.
Pl. a nőjogi mozgalmak teljes joggal küzdenek a nők elleni, illetve a családon belüli erőszak ellen, azonban ezt olyan retorikával teszik, hogy a férfiak ma már sok esetben esélytelenek az erőszak, a szexuális zaklatás vagy a pedofília vádjával szemben, jóllehet, adott esetben épp a férfiak az áldozatok. Ma már rengeteg jogeset van az ezzel való visszaélésre. Például Te mennyivel tudnád könnyebben bizonyítani, hogy nem fogdostad a hallgatóid fenekét, mint ők azt, hogy Te igenis fogdostad a feneküket? Nemrég olvastam egy kanadai jogesetet, amelyben egy tanárt az összes kanadai oktatási intézményből kitiltották egy életre, mert nem tudta bebizonyítani, hogy nem fogdosta az őt vádló két diáklány fenekét.
Egy másik példa lehet a büntetés-végrehajtás területe. Az emberek érzelmi alapon követelnek folyamatosan szigorúbb és szigorúbb büntetéseket és utasítják el a rabokkal való foglalkozás gondolatát. Ez Magyarországon mára már katasztrofális állapotokhoz vezetett. Nemhogy reszocializációra nincs pénz, de az emberhez méltó körülményekre sincs. Ma már a büntetés-végrehajtás szinte teljesen képtelen ellátni a funkcióját. Az érv az, hogy „Azokat a rohadt bűnöző tetveket utáljuk, tehát dögöljenek meg minél előbb… Még mi adjunk rájuk pénzt?” Nem lehet érzelmi alapon megközelíteni ezeket a kérdéseket. Óriási hiba, hogy mégis ezt tesszük. A rossz ember is ember, tehát vannak jogai és a bűnözés egy olyan társadalmi jelenség, amit lehet kezelni.
Szerintem egyébként nem állnak az álláspontjaink olyan távol egymástól az állatkísérletek kérdésében. A figyelemfelhívást és a szabad vitát/párbeszédet én is nagy fontosnak tartom, ahogy az élőlények szenvedésének elkerülését is. Nem vagyok azonban annak a híve, hogy ezeket a kérdéseket érzelmi alapon közelítsük meg. Ez a performansz viszont semmi másról nem szól. (Csinosnak is nevezhető fiatal lányt szadiznak és ha vele együtt érzünk, akkor érezzünk együtt a laborpatkányokkal is...)
Nem érzelmi kérdés, hanem a racionalitás kérdése az, hogy milyen szerepe van az állatoknak az emberek életében. Nem kívánatos olyan igényeket kreálni és elfogadni, amelyek hosszú távon ártanak nekünk.
A szalmabábérveléshez nem tudok hozzászólni… még nem sikerült elolvasnom T. könyvét…:)
Pl. a nőjogi mozgalmak teljes joggal küzdenek a nők elleni, illetve a családon belüli erőszak ellen, azonban ezt olyan retorikával teszik, hogy a férfiak ma már sok esetben esélytelenek az erőszak, a szexuális zaklatás vagy a pedofília vádjával szemben, jóllehet, adott esetben épp a férfiak az áldozatok. Ma már rengeteg jogeset van az ezzel való visszaélésre. Például Te mennyivel tudnád könnyebben bizonyítani, hogy nem fogdostad a hallgatóid fenekét, mint ők azt, hogy Te igenis fogdostad a feneküket? Nemrég olvastam egy kanadai jogesetet, amelyben egy tanárt az összes kanadai oktatási intézményből kitiltották egy életre, mert nem tudta bebizonyítani, hogy nem fogdosta az őt vádló két diáklány fenekét.
Egy másik példa lehet a büntetés-végrehajtás területe. Az emberek érzelmi alapon követelnek folyamatosan szigorúbb és szigorúbb büntetéseket és utasítják el a rabokkal való foglalkozás gondolatát. Ez Magyarországon mára már katasztrofális állapotokhoz vezetett. Nemhogy reszocializációra nincs pénz, de az emberhez méltó körülményekre sincs. Ma már a büntetés-végrehajtás szinte teljesen képtelen ellátni a funkcióját. Az érv az, hogy „Azokat a rohadt bűnöző tetveket utáljuk, tehát dögöljenek meg minél előbb… Még mi adjunk rájuk pénzt?” Nem lehet érzelmi alapon megközelíteni ezeket a kérdéseket. Óriási hiba, hogy mégis ezt tesszük. A rossz ember is ember, tehát vannak jogai és a bűnözés egy olyan társadalmi jelenség, amit lehet kezelni.
Szerintem egyébként nem állnak az álláspontjaink olyan távol egymástól az állatkísérletek kérdésében. A figyelemfelhívást és a szabad vitát/párbeszédet én is nagy fontosnak tartom, ahogy az élőlények szenvedésének elkerülését is. Nem vagyok azonban annak a híve, hogy ezeket a kérdéseket érzelmi alapon közelítsük meg. Ez a performansz viszont semmi másról nem szól. (Csinosnak is nevezhető fiatal lányt szadiznak és ha vele együtt érzünk, akkor érezzünk együtt a laborpatkányokkal is...)
Nem érzelmi kérdés, hanem a racionalitás kérdése az, hogy milyen szerepe van az állatoknak az emberek életében. Nem kívánatos olyan igényeket kreálni és elfogadni, amelyek hosszú távon ártanak nekünk.
A szalmabábérveléshez nem tudok hozzászólni… még nem sikerült elolvasnom T. könyvét…
:)White Fang Kedves Mr.Q! 1. Szerintem összekevered az érzelmekre apellálás eseteit azzal, amikor a vitában meghozott döntések, s az azt követő esetleges cselekvések kikerülhetetlenül érzelmeken alapulnak. A demagógiát, az emberek indulatainak felkorbácsolását - annak érdekében, hogy ezzel valami más, további célt érjünk el stb - jogosan tekinthetjük károsnak. De ez teljesen különbözik attól a problémától, hogy erkölcsi kérdések megvitatása sok esetben érzelmeken alapul. Márpedig ilyen a szóban forgó problémakör is: ha ténylegesen figyelembe vesszük az állatok szenvedéseit, akkor ez - legalábbis nagymértékben - a részvétünkön alapul. (Persze lehet azt mondani, hogy az ellenkező oldal képviselői ezzel ellentétben a hűvös racionalitás oldalán állnak, hiszen az emberi érdekekre hivatkoznak, ám sok filozófus, pszichológus szerint ezek az érdekek, illetve a rájuk való hivatkozás éppúgy érzelmeken alapulnak, illetve érzelmekből állnak, mint a morális érzelmek. Ha ezzel nem értesz egyet, kérdezz rá a hűvös racionalitás szempontjából, hogy miért is kell nekünk az emberek érdekeit preferálnunk? A válasz pedig a "csak, mert ez az érdekünk" körforgó érveléséhez vezet, vagy pedig el kell ismernünk, hogy itt a végső magyarázat alapvető emberi szenvedélyeken, törekvéseken alapul. De ez most nagyon messzire visz bennünket.) 2. Másrészről csak ismételni tudom magamat: igen, biztos igazad van abban, hogy sokszor visszájára fordulnak a dolgok, sokszor visszaélnek az egalitarista törekvésekkel és a végén ez hatalmi kérdéssé válik. Ám én egyrészt egy túlzó redukcionista szemléletet érzek egy olyan gondolat mögött megbújni, amely minden erkölcsi követelést hatalmi tényezőkre vezetne vissza, másrészt mindezek az általad említett - sok esetben jogosan említett - esetekből és érvekből, nem következik, hogy a korábbi állapot megfelelő volt. 3. Azt hiszem igazad van a következőben: talán sok szempontból megegyezik a véleményünk. Ám a kettőnk közötti fő különbséget a következőben látom: Te azt állítod, hogy "Ez a performansz viszont semmi másról nem szól. (Csinosnak is nevezhető fiatal lányt szadiznak és ha vele együtt érzünk, akkor érezzünk együtt a laborpatkányokkal is...)", én viszont azt mondom, hogy ha még ezen eszköz sok szempontból kifogásolható is, figyelembe véve a célját, még mindig több pozitívumot tudok mellette felhozni, mint vele szemben. Ha valakit egyáltalán nem érdekel mások szenvedése, azzal nem tudok vitatkozni - itt látszik az, hogy valójában érzelmeken alapul a kérdés - ha azonban azt állítja, hogy ez fontos kérdés, és igenis fontos a szenvedések csökkentése, akkor ezt a gondolatot - valamilyen mértékben - ki kell terjeszteni az állatokra is. (Máskülönben nem csak logikai ellentmondásba kerülünk, de az igazságosságról alkotott elképzeléseinket is kidobhatjuk a kukába, s így marad a cinizmus.) Itt nem babra megy a játék: tényleg élet-halál kérdésről van szó. Következésképpen pártolok minden olyan cselekvést, ami ezekre a problémákra hívja fel a figyelmet - még akkor is, ha itt bizonyos patológiai motivációk is meghúzódnak a háttérben.
Folytatás a kommentekben!
Hozzászólni erősen ajánlott!